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史铁生访谈：人的残缺证明了神的完美
许庆亮 陈祥蕉
史铁生说，我们找个通风的地方聊天吧，在房间里我会喘不过气来--这是他的身体现状。
清晨的广州，还有着蒙蒙的雾气，南方的潮湿，让这个久居北京的人，难以适应。我推着轮椅，走在酒店一楼的回廊里，不远处阳光打在细碎的青草上，凉风轻拂。这个几乎与我父亲同龄的北方男人，脸上始终带着微笑，缓缓前行的那一刻，我的心中涌起久违的感动--他如此乐观。
他说他喜欢霍金--另一个坐在轮椅上的人，他用作品照亮了宇宙。而史铁生，照亮的是人类的心灵。
他是一个细心的人，为了得到更好的录音质量，他将录音机拿在了手里，我竟忽略了这点。
我们的交谈始终很愉快，一个多小时的时间不知不觉流逝，他叹了口气，对不起，我累了，觉得喘不过气来。
当我们问到什么时候不用做透析时，他说，到死的时候。我们都沉默，他却呵呵笑了起来--他对死如此从容。
“我不想居住在一个有名的地方，我要让我住的地方变得有名”--我联想到了史铁生和地坛。
华语文学传媒大奖具有里程碑式的意义
记者：首先恭喜你获得２００２年度华语文学传媒大奖杰出成就奖。这个奖在你心中的分量如何？
史铁生：这样的文学奖是头一次办，以前像这么隆重的奖好像还没有。我了解到这个奖的宗旨是“公正、独立和创造”，“反抗遮蔽，崇尚创造，追求自由，维护公正”。它的出现，我在答谢词中也写了，我觉得应该具有里程碑式的意义。改革说到底是一句话，就是建立公正、透明的规则。所以我认为，这个奖要是能够一直坚持下去，应该可以成为各种评选制度的典范。
记者：以前的文学奖都是文坛内部的圈子化的东西，作为传播媒体的南方都市报来创办文学奖，是否能够跳出圈子，代表某种民间立场？
史铁生：对。因为过去的评奖，一般是在作协这样一个机制内进行的。现在一个是企业赞助参与颁奖典礼，另一个是媒体自己斥资来设立奖项，参与评选的人比较广泛。这可能也是他们追求公正、独立和创造的一种方式。
记者：多年来，你的作品很受读者欢迎，但是你获得的文学奖却很少，你怎么看这件事？
史铁生：也有，也有过。我的东西是不是读者面不是很大？好像是这样：喜欢读的人很喜欢，不喜欢的人干脆不看。
记者：但是你的《我与地坛》的影响是很广泛的。
史铁生：有时候可能是碰上一个机遇。正好那年发表的时候，没有什么奖。
记者：我记得有人这么评价：“《我与地坛》这篇文章的发表，对当年的文坛来说，即使没有其它的作品，那一年的文坛也是一个丰年。”
史铁生：那是韩少功说的。韩少功这句话快成了我这篇东西的广告语了。他这话比我的作品传播得还广（笑）。
记者：现在地坛怎么样？
史铁生：现在修得已经比较规整了。以前我在那里的时候，那里基本上是一片荒地。门上挂的是“地坛公园”，实际上也不收票，很多人从里面穿行。白天的时候，好像没人。我在那里看书，包括有些东西也是在那里写的。那是刚开始的时候。我在那儿待了十五年。
思想不妨先锋一点，行为不妨保守一点
记者：我对你的一句话很感兴趣，“大家都生活在生活中，这样的真实如果够了，那还要文学干嘛？”但在你所有的作品中，《我和地坛》和《病隙碎笔》影响却是最大的，反而虚构的小说却没得到这样的关注。大家从你的散文随笔中看到你的生活和思考，也认同这种真实，这与你的话好像有冲突？
史铁生：其实我觉得也不冲突。就算是写实的，也有生活里不被发现的东西。我就觉得真实应该算文学一个很好的品质，但不应该算文学的最高标准。如果仅仅是真实，我觉得文学的意义就要小得多。其实文学更多的是梦想。人要有梦想，因此人创造了文学这种方式。我还有一个长篇叫《务虚笔记》，其中也写到，其实一个人的很实的生活是很少的。像每天的衣食住行就是很实的，但当你走路的时候，你会想到一些东西。写作不一定是纸和笔的问题，只要你脑子里在对生活做一种思考的时候，我觉得就是一种写作。
记者：也就是说你生活的真实和文学的真实是两方面的。
史铁生：真实这个词要是仔细追究起来，应该是一个被公认的真实。不被公认我们怎么能说它是真实的？所以我在《病隙碎笔》里也强调，“写作需要真诚。”因为我没有办法保证它一定正确，它很可能是一种探索。你的梦想，你很难说它真实，但你完全可以说它很真诚。你再不着边际的梦想，也可以是很真诚的。可是在梦想里真的可以给生活开辟很多新的可能性。如果说仅仅是我们已经有了的东西，已经被公认了的东西才是真实的，那么它的领域可能被束缚得很狭窄。
记者：那你的梦想是什么？
史铁生：梦想？每个人可能会有他具体的梦想。但是说到文学的梦想，我想还是终极的问题：你活着到底为了什么？你总归要为你的生活找到一个你认可的根据，你认可的目的。不能说已经实现了的东西是你的目的，肯定你的愿望有很多是远远没有实现的，这都可以叫梦想。它跟做梦还不一样。当某一天你在干什么的时候，脑子会走神，会想起你的某种愿望，这都可以是梦想。这种愿望怎么实现，怎么不能实现，遇到什么困阻，这可能都是写作形成的。其实作家不过是把这些东西看得更多，试图看得更仔细。有很多人是没有发表作品，但跟他聊起来，他的很多想法都是非常美妙的，只是没写而已。有很多事情，我觉得应该把它写好。一个人开始写作的时候，你为什么开始呢？因为你有很多想法。这些想法还没有被文字捕捉到，还没有形成文章，还不能表达。它只是在你的意识里，甚至在潜意识里。用我的话说，就是用文字把这些东西“捉拿归案”。你为什么有时候写着觉得不对？有什么不对？因为你的文字和你心里的东西不对。你觉得写得最得意的时候，对了！跟你心里头的对了，不是跟别的东西对了，是跟你心里的愿望对了。
记者：那你现在每天写作的时候，有这种“对了”的喜悦吗？
史铁生：太有了！没有的时候，你写了很多段都不对，不是它，所以你就把它扔了。终于对了的时候，你觉得太好了！今天有收获。你也许会说你脑子里已经有了，为什么还非要写出来？实际上脑子里是个朦胧的东西，当你用文字把它“捉拿归案”的时候，不仅是“捉拿”给读者看，也是捉拿了给自己看。自己也会很欣喜，很惊奇，我终于找到它了！
记者：可以看出你是一个很乐观的人。曾经有一个评论家说“史铁生是最爱笑的作家”，是什么让你保持了这种乐观的情绪？
史铁生：中国人都爱笑，咱们刚才也一直都在笑。乐观要看怎么理解，不是说笑就是乐观。
记者：你理解的乐观应该是怎样？
史铁生：我常说这样的话：“人的思想不妨先锋一点，人的行为不妨保守一点。”那么写作也是那样。你写的时候，可能不见得那么乐观，因为你感觉到了问题和困惑，如果你觉得很顺畅的时候，我觉得反倒没什么可写的。所以在写作上，我不排斥悲观主义，也不排斥怀疑主义。但在生活中，你既然选择了活着，干嘛要痛苦地活着呢？不过，傻乐可不成啊！傻乐不算是乐观。所以“悲观”“乐观”这样的概念放到文学上，应该有重新的定义。
人不可能天生完美
记者：最近跟一些朋友谈起你，他们一方面是关心你的《病隙碎笔》是在什么状况下写的；二是想知道你的身体怎么样？
史铁生：所以我说这个奖也对我鼓励特别大。因为我肾衰竭之后，真的是没有力气，我觉得可能就写不了了。但是幸亏有透析，要是倒退２０年，这个病就是绝症，就没有办法。在近五六年，透析技术才比较成熟，所以我还能有这个状态，但仍然很疲劳。昨天我坐飞机到广州，因为贫血，缺氧，晚上都觉得喘不过气来。所以我说到一楼的花园来进行采访，空气好一点。很累，特别容易疲劳。在开始写《病隙碎笔》的时候，我觉得我能写，我不能放下，放下可能就放下了。刚开始比较困难，每天写几行字。一星期我要去医院透析三次，在上飞机前一天我还去透析了一次。这样，一星期三天就没有了。剩下的四天，上午可以写两三个小时。所以我现在写得非常少，非常慢，但我在坚持，坚持每天都写。《病隙碎笔》大概写了四年，从透析之后到去年，共有十几万字。
记者：这个书名就把你的写作状态概括出来了。
史铁生：对，这个书名自然而然地就呈现了。确实是病隙碎笔，所以形式上也就一、二、三这么往下写。
记者：你的《病隙碎笔》出来之后，在哲学界、思想界引起了震动。
史铁生：应该没有那么严重吧，我觉得可能是我们一般人看哲学书看得少。我说那点零碎，人家大师全说过，我不过是把有的地方改得更容易懂一点。
记者：我看你的《病隙碎笔》，其实给我震撼最大的反而不是一些讨论生命本体这一类的问题，而是你在书中谈到的“残疾情结”。你非常坦然并正视自己的残疾，并引用了马丁路德金的话：切莫用仇恨的苦酒来缓解热望自由的干渴。
史铁生：ＯＫ，这个太好了！你注意到这个，我特别高兴和欣慰。好多人没注意到，但我很希望别人注意到这个。其实不光残疾人，我们很多人都有这种情结，这个情结有时候会左右人，左右得一塌糊涂。中国人几十年来反复犯一些错误，就是太情绪化，缺乏理性思考。我跟残联的接触很多，参加他们会议的时候，发现里面就有一种情绪：“我们残疾人……我们残疾人比你们健全人要困难，因此我们残疾人比你们健全人要优秀。”一下子就把两者划开了，但这其实完全不合逻辑。
记者：就是说，他把残疾当成一种特权？
史铁生：对，当成一种特权，并且演变成一种自我感动，自我原谅。这会对人的心理造成非常不好的影响。那你说健全人有没有类似的心理？也会有的。
记者：当你发现所有人都有不同程度的残疾，会不会豁然开朗，觉得你写的是全人类的问题？
史铁生：我想是这样。曾经一度，有的评论家把我的写作分成几个段，１９８５年之前很多写的是残疾人，之后更多是写人的残疾，就是人的缺陷。按照宗教的观点，就是“原罪”的问题。人生来有问题，缺陷，不可能天生完美。
记者：所以你说，“人的残缺证明了神的完美。”
史铁生：对。你用什么证明神的存在？当你觉得自己是残缺的，而有一个不残缺的比照着的时候，神就存在了。
哲学和宗教永远不可能结束
记者：在你的作品中，有不少关于忏悔、末日审判的思考，并引用了不少圣经故事，你是否觉得，宗教信仰不可或缺？
史铁生：宗教有很多，对宗教的看法也有很多，对神的看法每个人都不尽相同。我不说宗教，我说信仰。我觉得人是应该有一个信仰的。信仰就像刚才说的，我觉得我是残疾的，但有一个完美的境界存在，那么这就成为我的信仰了。所以讲信仰是一条路。我不喜欢那种功利的信仰，比如信到一定程度我就能如何如何了。我认为信仰和梦想差不多，没那么多实际的好处，它只是给你一种心灵的好处。
记者：说到神的问题，你有个朋友这样评价，“史铁生证明了神性，却不想证明神。”你的解释是，证明神比证明神性重要。因为没有信仰固然可怕，但假冒的神更为可怕。怎么理解你的这句话？
史铁生：信仰可以做成世界上最美好的事情，也可以做成世界上最糟糕的事情。我觉得“神到底是什么”，这是很重要的。在中国文化里面，不说是缺失，也是一个很弱的部分。这么多年来，人们好像没有认真探讨过这个问题，一说神好像就是迷信。所以我觉得证明神不重要，咱们先要看看神是什么样的，神在哪儿。
记者：那你觉得你的神是什么样的？在哪儿？
史铁生：我的神就是一种境界，在你想使自己达到这个境界的路上。所以有人说到达“天堂”，我说天堂就在这条路上，而不是在某一个地方。
记者：彼岸是只能去跋涉，但不能抵达的？
史铁生：对，不能到达。如果可以到达，就没有过程了，人也没有原罪了，人就成了神了。于是乎，神就被造出来了。只要有一个人到达了完美境界，这对所有人都是非常危险的。他说什么都是对的了，你什么都不用去想了。所以人是永远不能成神的，因为神是对人的一种引领，你怎么能成神呢？所以任何宣称人就是神的时候，我觉得就可疑了，就是心里想着干别的事了。
记者：你觉得中国人喜欢造神，是不是和这种信仰的缺失有关？
史铁生：有关系。真正的信仰，真正的神是什么，好像从来没谈到过。
记者：我注意到有人对你的评价，“史铁生之后，谈生是奢侈的，论死是矫情的。”我从中看到一种危险，如果有一天，你发现自己被“神化”了，对你来说应该是件很具有讽刺意味的事。
史铁生：很讽刺，很讽刺。我说的是不要干这事，他们就把我推向这事。这是太讽刺了，我觉得这是很糟糕的，应该不会，也没有这么严重吧。
记者：你觉得有没有办法解决中国这种信仰问题？中国人需不需要自己的一个神？需要一部自己的《圣经》？
史铁生：这要慢慢来。我觉得谈论这个问题是重要的。你看西方几千年来的信仰发展，哥白尼和他的同党也不都被迫害了吗？也有很糟糕的时期。它为什么能最后走出一条路，至少有一个分支是好的呢？我觉得是因为几千年没有断过，没有断了思考神到底是什么的问题。尤其在二战之后，有些人产生了疑问：奥斯维辛之后，还有没有神？这神对人间的事情还关注不关注？这引导他们进行了很多深入的思考。而我们的信仰，咱们就说佛教断了大概上千年，就不再讨论了。
记者：你经常说你在贡献自己的迷途。你的“迷途”指的是什么？是不是也跟信仰有关？
史铁生：我的迷途可能从我坐上轮椅就开始了。那时侯，一个非常简单的，非常自然而然的问题就产生了：你为什么活着？如果活得很快乐，你活着是有明显的道理，可你这样的还要活着，到底为什么？可能所有的问题就从这里开始了。人类的信仰也好，哲学也好，可能开始都源于这一疑问。加缪在《西西弗的神话》里说过：“真正严肃的哲学问题只有一个，就是自杀。”就是说为什么人要活着，而不去死，活着的价值是什么？追根溯源，我想哲学和宗教就开始了。所以，哲学和宗教永远不可能结束，因为人永远不可能圆满。当人类完满，人类也就结束了。
不知死，安知生
记者：通过写作，你体会到的还是荒诞吗？
史铁生：人生还是有许多荒诞的地方，这不宜深说。一深说，你会觉得我是个非常悲观的人。
记者：那你在地坛的时候，是不是觉得百无聊赖？
史铁生：没有，那时候一鼓干劲，没有看到荒唐。那时候好像目标很短浅，因此很坚定。所以你看那些科学家也是，一个小科学家非常乐观，而大科学家，像爱因斯坦这种人，就难免有悲观情绪了。因为他看到了无限。当然，我这可不是自比。
记者：你的乐观和悲观好像一直是互相交织的，正如《病隙碎笔》封底的那句话：“其实每时每刻我们都是幸运的，因为任何的灾难前都可能再加一个‘更’字。”
史铁生：可能我们都没遇到过真正的灾难。困难不算灾难。
记者：那在你看来，什么是灾难？
史铁生：你先设想一下你忍受不了的东西。比如我在透析中心见过一个大学生，是独生子女。他肾坏了，又没有公费医疗，你说这个母亲怎么办啊？这我就觉得太可怕了！在那个地方你就觉得，连人的生存平等权都尚未解决。
记者：那么顺便问一句，你的透析要做到什么程度才可以不做了？
史铁生：做到死就不做了。因为我的身体状况，不能换肾，只能靠透析。
记者：贾平凹说，“病是小死，死是大病。”你认同他这个说法吗？
史铁生：病是小死，死是大病（笑）。这应该说对，应该是这样。也许有人一生不病，但是没有人不死的。可是人对死的看法却完全不一样。孔子说，不知生，安知死？我是觉得，不知死，安知生？北京有句骂人的话，叫“你不知死！”
媒体在未来可能有很大的危险性
记者：你很少参加文坛的会议、活动，你对很多人热衷于媒体炒作、拉帮结派有什么看法？
史铁生：我说一句话可能就会得罪你们做媒体的。媒体在未来可能有很大的危险性。咱们就说电视，我觉得电视就是把文化档次往下压。我觉得电视剧什么的是把大众的思想和艺术趣味往底线推，而不是往上边提。
记者：但对普通老百姓来说，这可能是一种需要。
史铁生：是一种需要。但在满足需要的条件下，应该让它逐渐往上走。一个民族的文化水平，它既不决定于最上，也不决定于最下，而电视剧水平恰恰可能是一个坐标。就是说我们多数人的思想和欣赏口味最能说明这个民族的文化水平。对于观众的口味，我觉得不能一味顺应。
记者：可能这个水平是创作方面有问题，不是受众的问题。上海、北京最近上演了音乐剧《猫》，据说都取得了很强烈的反响，所以说在影视创作或者说文学创作上是不是存在一种误区？
史铁生：是这样，确实有些东西是属于少数人看的，有些是多数人看的。但不存在高雅的东西就一定要亏本的定论。现在这成了一种借口，说为了挽救一个企业，就消灭一个艺术，那也不成。像那几年演的《克莱默夫妇》，它不算最先锋的，也不是很低俗的东西，但它在中国的卖座也很好。我觉得不要用“卖座”就把这个问题全掩盖了。“我们得活啊！”这话是没错。崔健说那些假唱的，“你们总说为了糊口，你们糊口要多少钱呀？”所以写作这个东西要有一个限度，物质没限度的。说到糊口，吃饱了也算糊口，天天吃鱼翅也算糊口。
记者：在他们的创作观念里面，就是中国的读者、观众比较傻。老是觉得搞深沉一点，读者理解不了、观众看不懂。这是不是对他们的一种低估？
史铁生：我觉得是低估，肯定有低估。实际上你想投其所好，说不定“投来”“投去”人家反而不爱看了。人们想看一个东西，肯定想看高于自己，出乎自己意料的东西。如果在大街上看见什么，你们电影里还给我演什么，那还有什么意思？
性是爱的表达
记者：读者关心的可能还有一个问题，你在这么多年生病的状况下，本身在生活上就存在很大的困难，又写了这么多东西。对于你的生活也好，写作也好，你的妻子应该给你提供了很大的帮助。她本身也是翻译家，是否牺牲了自己的事业……
史铁生：那是。尤其我肾坏之后，其他的事情我都不管了，我可能每天做的事情就是透析、睡觉，有精力的时候写东西。透析的时候最多只能看点报纸，因为那个时候，大概有三四百毫升的血都在体外。对于那种比较艰深的东西，根本就看不动，看到一半就非常累了。因为透析把你血里的营养也透走了，它没有善恶的选择，只有分子大小的选择。透完析就特别累而且饿，然后就吃，等身体补起来了，毒素又够了，又得去透了。
记者：就是说，如果没有你太太，你这几年的写作是不可能持续下去的。
史铁生：肯定的。至少透析以后我是什么事都不能做的。
记者：套句俗话就是“军功章里有你的一半……”
史铁生：也有她的一半。
记者：你太太现在哪里工作？
史铁生：华夏出版社。
记者：谈到家庭，你的作品有不少关于爱和性的精辟论断，你能不能用最简练的语言谈谈爱跟性的关系？
史铁生：现在我正在写一个这方面的小说。我本来在写一个短篇，写着写着成中篇了，再写着写着我看样子要成长篇了。我觉得这两者一个是肉体的，一个是精神的，这是最简单的。我还说过一句：“性是爱的表达，是一种仪式，一种语言。这种语言说滥了就没意思了。”
记者：但现在好多人爱和性是分离的。
史铁生：对，有这种分离。分离也是不要紧的，我的意思是说最好的状态应该是什么样。
记者：你也会宽容这种行为？
史铁生：你不宽容也不成，它存在啊！
来源：《南方都市报》 2003年4月23日 （责任编辑：张爱敬）